FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация  ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход
 
Системные эффекты платного высшего образования
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ОБРАЗОВАНИЕ.by : Обмен мнениями -> Обсуждаем статьи Д.Б.Сандакова
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
obrazovanie.by

цитировать



Зарегистрирован: 03.10.2008
Сообщения: 11

СообщениеДобавлено: Пн Май 03, 2010 7:46 pm    Заголовок сообщения: Системные эффекты платного высшего образования Ответить с цитатой

Уважаемые посетители форума! Приглашаем Вас к обсуждению статьи Д.Б. Сандакова «Системные эффекты платного высшего образования или Невеселая повесть о том, как ВУЗы стали коммерческими киосками».
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ana

цитировать



Зарегистрирован: 01.05.2010
Сообщения: 5

СообщениеДобавлено: Вт Май 04, 2010 6:50 pm    Заголовок сообщения: Re: Системные эффекты платного высшего образования Ответить с цитатой

Цитата:
1. Платная форма высшего образования является одним из важнейших факторов, снижающих эффективность работы системы высшего образования Республики Беларусь.

Автор сам писал в своих статьях, что проблема нынешнего образования не в том, что оно платное (приводил пример западных вузов), а в силу «Закона времени», что частота обновления технологий стала превышать в разы частоту обновления поколений с одной стороны, и второе – увеличение количества информации в геометрической прогрессии. Таким образом старая фактологическая методика преподавания уже не состоятельна, и нужно разрабатывать методологический подход к получению знаний.
Цитата:
2. Главным механизмом разрушающего действия платной формы высшего образования является переход отношений «студент – ВУЗ» и «студент – педагог» в правовое и этическое поле товарно-денежных отношений. «ВУЗ-как-Храм» превратился в «ВУЗ-как-магазин», а «студент-как-Ученик» трансформировался в «студента-как-потребителя».

Тут тоже не совсем согласен. Опять же как пример – опыт западных вузов. Там те же коммерческие отношения, но качество лучше. То что студент требует «качественного» преподавания – вполне нормально, будь он платником или безплатником не имеет значения. Что толку если преподаватель не компетентен в преподаваемом предмете, вместо того чтобы преподавать его, травит байки всю пару?!
Цитата:
3. Возникшая в условиях платного образования ментальная модель отношений в системе «педагог – студент – ВУЗ» делает принципиально невозможным процесс эффективной передачи знаний.

Могу одно сказать, если преподаватель знающий и порядочный, то его будут в любом случае уважать, а если он не компетентен в предметной области, да еще и не очень порядочный человек, то никакая безплатная система тут не будет играть роли.
Цитата:
4. Дальнейшее развитие платного высшего образования приведет к дальнейшему ухудшению качества высшего образования, снижению качества специалистов-управленцев и, как следствие, деградации белорусской науки, экономики, культуры.

Как уже говорилось выше, на качество влияют методики преподавания. Платность – влияет на контингент учащихся – богатые, либо бедные. А вот то что через оплату обучения будут отсеиваться способные ребята, у которых нет денег на обучение – вот это основная проблема, на мой взгляд, в платном образовании. Ну а уже в следствии этого будет идти деградация управленческого аппарата страны.

Цитата:
5. Для исправления ситуации требуется изобрести и затем применить комплекс мер, который позволит, сохранив платную форму высшего образования, вывести ВУЗы из «плоскости» купли-продажи и товарно-денежных отношений.

Тут хочу отметить то, что ни одна частная проблема (образование в вузе) не будет решена до тех пор пока не будет изменена концепция в целом: с «безнравственной» концепции на «добронравную».
Так как автор «ценитель» цитатно-догматической философии (ссылается в статье («Иоанн 2:16») на Евангелие от Иоанна: «И сказал продающим голубей: возьмите это отсюда и дома Отца Моего не делайте домом торговли», если я правильно отыскал цитату), то чтобы пояснить предыдущий абзац, приведу тоже цитату из молитвы: «Да приидет Царствие Твоё; Да будет воля Твоя и на земле, как на небе;». Так вот все локальные проблемы будут не разрешимы пока люди не сменят концепцию жизнеустройства с той, что сейчас, на Богодержавие: т.е. концепцию построения царствия Божьего на земле.

И всё таки хотелось бы узнать какую форму высшего образования, в условиях технологии устаревают раньше чем будет подготовлен соответствующий курс, предлагает автор серии статей по проблемном образовании?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Д.Б.Сандаков

цитировать



Зарегистрирован: 05.05.2010
Сообщения: 22

СообщениеДобавлено: Ср Май 05, 2010 5:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый ANA, хочу поблагодарить Вас за обстоятельную критику моей статьи. Однако, хочу с Вами немного поспорить. Как говорили древние, в споре рождается истина…

Цитата:
Автор сам писал в своих статьях, что проблема нынешнего образования не в том, что оно платное (приводил пример западных вузов), а в силу...


Действительно, писал. Но кто сказал, что проблема у образования может быть только одна??? На самом деле, проблем несколько. Про две из них я уже написал, но их больше (будет время - напишу и про другие). Поэтому я и говорю, что кризис носит системный характер и не может быть устранен «точечными» воздействиями.

Цитата:
Могу одно сказать, если преподаватель знающий и порядочный, то его будут в любом случае уважать, а если он не компетентен в предметной области, да еще и не очень порядочный человек, то никакая безплатная система тут не будет играть роли.


Все верно, но только давайте разделим отношение к конкретному педагогу-как-личности и уважение к педагогу-как-профессии. Уважение к педагогу-как-личности, без сомнения, определяется в большей степени личными личностными качествами, главные из которых Вы указали: компетентность и порядочность. А уважение к педагогу-как-профессии определяется социальным статусом педагога. Например, Вы можете не уважать гаишников, но при этом с глубоким почтением относиться к конкретному гаишнику Ивану Ивановичу, потому что он классный парень и мзду не берет.

Цитата:
Как уже говорилось выше, на качество влияют методики преподавания.


Влияет, но не так сильно, как принято считать Куда сильнее влияет, например, желание студентов учиться. Вот представьте: методики обучения мега-супер, а желания учиться у студентов нет. И что будет?

Цитата:
А вот то что через оплату обучения будут отсеиваться способные ребята, у которых нет денег на обучение – вот это основная проблема, на мой взгляд, в платном образовании.


Способные ребята отсеиваться не будут – они будут учиться на бюджете. Но, получив диплом, они будут конкурировать за рабочие места с множеством «платников» со средним баллов в 4,1. При этом «тяжелая лапа» богатых родителей в этой конкурентной борьбе может оказаться весомее, чем высокий интеллект выпускника-бюджетника. Вот и получается, что с введением платного высшего толковых ребят меньше в ВУЗах не стало, но их станет место на «теплых» рабочих местах.

Цитата:
Так как автор «ценитель» цитатно-догматической философии…


Если один раз сослался на Библию – значит ценитель. Железная логика! Smile

О безнравственности, добре и царствии Божием рассуждать не буду, так как с вероятностью 99,9% у нас с Вами окажутся разное понимание этих терминов.

Цитата:
Тут тоже не совсем согласен. Опять же как пример – опыт западных вузов. Там те же коммерческие отношения, но качество лучше.


Мне настолько часто приводят этот аргумент, что я, пожалуй, подробно отвечу на него в отдельном посте.

Еще раз благодарю за Ваши замечания и комментарии!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ana

цитировать



Зарегистрирован: 01.05.2010
Сообщения: 5

СообщениеДобавлено: Ср Май 05, 2010 7:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Д.Б.Сандаков писал(а):
...Однако, хочу с Вами немного поспорить. Как говорили древние, в споре рождается истина…
А современники говорят, что в споре рождаются только синяки Smile, поэтому ограничимся обсуждением проблемы с разных точек зрения.

Цитата:
Поэтому я и говорю, что кризис носит системный характер и не может быть устранен «точечными» воздействиями.
Тут нельзя не согласиться с системностью проблемы. Об этом я писал в предыдущем посте. Проблема высшего образования вытекает из проблем среднего образования, проблемы среднего связаны с проблемой дошкольного образования, проблемы дошкольного образования вызываются проблемами до детсадовского воспитания в семье, проблемы в семье связаны с проблемами в экономике, промышленности; проблемы в промышленности связаны с проблемой отсутствия управленцев (специалистов). Вот круг и замкнулся – системность проблемы в явном виде. Как уже говорил, все эти проблемы можно свести к одной – то что в обществе преобладает концепция паразитизма меньшинства над большинством трудящихся. И пока не сменим концепцию мы не сможем решить такие частные вопросы как – качество высшего образования.

Цитата:
А уважение к педагогу-как-профессии определяется социальным статусом педагога.
Опять же, всё сводится к доминирующей концепции. Если главная идея в обществе паразитизм, разве тогда профессия преподавателя может быть престижна? А если цель в обществе построение Богодержавия, то тогда наше будущее – это дети, и тогда кому общество доверит обучать своих детей – только самым достойным членам общества, тогда и престиж профессии будет выше чем у паразитов-банкиров.

Цитата:
Как уже говорилось выше, на качество влияют методики преподавания.
Цитата:
Влияет, но не так сильно, как принято считать Куда сильнее влияет, например, желание студентов учиться...
То, что желание влияет это понятно, с этим нечего даже спорить. Правильно говорится, что научить нельзя, можно только научиться! Дело в другом. Опять же желание учиться зависит от целей в обществе. Чтобы далеко не ходить, возьмём недавно популярный фильм «Аватар». Там показано племя, в котором человек рождается дважды: первый раз рождение, а второй когда он становится полноценным членом общества – проходит определённые испытания, т.е. на практике доказывает то, что он ДОСТОИН быть членом своего племени. А также это испытание и для родителей, так как они проходят тоже проверку – смогли они воспитать полноценного человека или нет. Может ли в их обществе быть молодежь, которая не хотела бы учиться? Ответ да может – но это статистически менее единиц процента «дефективные» от природы люди (это серьёзное утверждение, так как за этим утверждением стоит целая теория). Поэтому желание учиться зависит от целей общества, а цели – от концепции жизнеустройства.
А теперь о том, что допустим, что в институт сегодня пришли все студенты с желанием учиться. Не забываем о «Законе времени»: информация удваивается меньше чем за год и технологии меняются каждые 3-5 лет. Как и чему их обучать, вопрос? Я так понимаю, что Автор статьи (Сандаков Д.Б. «Информационный взрыв и наследие XI века») с этим вопросом тоже столкнулся. Поэтому в вопросе высшего образования и не только высшего (как показано выше) главным я считаю проблему методик! Нужно дать такую теорию детям, чтобы они сами могли искать истину без посторонней помощи. Причем эти знания они должны уже иметь к 14-16 годам, ещё до ВУЗа! И вот эти бы методики и стоит обсуждать нам в первую очередь.


Цитата:
Если один раз сослался на Библию – значит ценитель. Железная логика! Smile
Простите, если ошибся... Smile

Цитата:
О безнравственности, добре и царствии Божием рассуждать не буду, так как с вероятностью 99,9% у нас с Вами окажутся разное понимание этих терминов.

А вот это зря, на мой взгляд. Так как это очень важные и первостепенные вопросы. Как же мы с вами можем обсуждать вопрос образования, не имея общих понятий основных целей. Я буду думать об одном и говорить об выработке каких-то качеств у студентов, которые в свою очередь у вас будут плохими, исходя из вашего понимания добра, нравственности и др. Так что правильней сначала определиться с целями – кого в конечном итоге мы хотим воспитать – паразитов или человеков? С этим нужно сразу определиться. Помните старые сказки?, как философ ходил с фонарём среди бела дня и на вопрос что он ищет, отвечал человеков.
Возможно, в обществе бытует мнение, что добро, нравственность и др. понятия субъективны – это, скорей всего, последствие «дефективной» «философии», преподаваемой в наших учебных заведениях (это утверждение так же могу обосновать). Но такие категории вполне объективны если их правильно определить. Истина всегда конкретна, т.е. объективна. Приведу пару строк из «мастер и Маргарита»:
Цитата:
«– Зачем же ты, бродяга, на базаре смущал народ, рассказывая про истину, о которой ты не имеешь представления? Что такое истина?

– Истина прежде всего в том, что у тебя болит голова, и болит так сильно, что ты малодушно помышляешь о смерти.»

Так же и понятие добра – вполне конкретно.

Цитата:
Еще раз благодарю за Ваши замечания и комментарии!

Критиковать всегда легче, чем писать! Smile
Всё таки хотелось бы обсудить вопросы:
- Определить точно цели образования, т.е. огласить по какой концепции вы хотите, чтобы общество жило в будущем.
- Обсудить способы достижения этих целей
- Обсудить другие категории полной функции управления.
Согласно достаточно общей теории управления (ДОТУ) в первую очередь нужно определиться с целями, определить текущее состояние, и вычислить ошибку управления, т.е. разницу между тем, что есть и тем, чего мы хотим. Поэтому предлагаю сформулировать эти три положения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Д.Б.Сандаков

цитировать



Зарегистрирован: 05.05.2010
Сообщения: 22

СообщениеДобавлено: Чт Май 06, 2010 9:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ок, меняем концепцию «спора» на концепцию «обсуждения»!

Цитата:
Проблема высшего образования вытекает из проблем среднего образования, проблемы среднего связаны с проблемой дошкольного образования, проблемы дошкольного образования вызываются проблемами до детсадовского воспитания в семье, проблемы в семье связаны с проблемами в экономике, промышленности...


Да, системность так сказать «в чистом виде». И один из моих главных тезисов как раз и состоит в том, что невозможно вылечить проблемы высшего образования, реформируя только систему высшего образования. Это заведомо даст нужного эффекта! Именно поэтому, на мой взгляд, вопрос методик, которые будут использоваться в высшей школе – вопрос второстепенный. Если мы сегодня введем в ВУЗе самые лучшие методики, но оставим «как есть» системное окружение – положительного эффекта все равно не будет. Главное – это создание адекватной современным реалиями системной концепции высшего (и не только) образования. Тогда нужные методики появятся сами. А скорее всего – мы вспомним много хороших методик, которые были созданы когда-то давно и оказались забытыми, поскольку опередили свое время. Впрочем, если я правильно понял, в этом Вы со мной не согласны?

Цитата:
Поэтому в вопросе высшего образования и не только высшего (как показано выше) главным я считаю проблему методик!


Хотя сами же приводите великолепный пример, иллюстрирующий вторичность методик перед «системным окружением» из фильма Аватар

Цитата:
Там показано племя, в котором человек рождается дважды: первый раз рождение, а второй когда он становится полноценным членом общества – проходит определённые испытания, т.е. на практике доказывает то, что он ДОСТОИН быть членом своего племени. А также это испытание и для родителей, так как они проходят тоже проверку – смогли они воспитать полноценного человека или нет. Может ли в их обществе быть молодежь, которая не хотела бы учиться?


Вот именно! Залог эффективности обучения – не в методиках (они появятся, куда они денутся?), а в социальной системе, которая программирует необходимость эффективного обучения! Убери из этого общества концепцию второго рождения через испытание – и методическая система начнет быстро деградировать.

Вот поэтому, на мой взгляд, усилия педагогов-новаторов – это в некоторой степени сизифов труд (а с другой стороны – задел на будущее). Даже совершенная обучающая методика не будет хорошо работать в условиях деформированного социального окружения. И уже тем более, она не будет принята в систему массового образования.

Цитата:
Нужно дать такую теорию детям, чтобы они сами могли искать истину без посторонней помощи.


Верно, но это не методика, а концепция, которая подразумевает множество вариантов методического обеспечения. Про ВУЗ я написал – для этого надо не давать студентам готовые пережеванные знания, а учить их самостоятельно работать с естественными источниками, содержащими слабоструктурированную информацию. Методика есть – написание курсовых и дипломных работ. Но в существующей системе этот метод почти не работает. Во-первых, эти работы продаются в готовом виде на сотнях сайтов (при молчаливом одобрении этой преступной деятельности со стороны Министерства образования). Во-вторых, на подготовку таких работы выделяется на одного студента … 60 часов за 5 лет обучения.

Цитата:
Всё таки хотелось бы обсудить вопросы:
- Определить точно цели образования, т.е. огласить по какой концепции вы хотите, чтобы общество жило в будущем.


Пока не готов, надо обдумать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Аспирант
Гость
цитировать






СообщениеДобавлено: Сб Май 29, 2010 1:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо за интересные и очень нужные статьи, но по-моему Вы сильно упрощаете.

Во-первых, за рамки Вашей теории выпадают платники, которые учатся хорошо. Я, например, не смог поступить на бюджетную форму обучения, однако к окончанию ВУЗа я был, по меньшей мере, среди 20% лучших студентов, а по профильным предметам в 10%. И ещё 2 человека, закончившие вместе со мной, учились лучше чем я (и лучше чем подавляющее большинство бесплатников), хотя тоже были платниками. Более того, для того чтобы Ваши рассуждения были обоснованы они должны опираться на достоверные и развёрнутые статистические данные об успеваемости и постдипломной трудовой деятельности студентов разной формы обучения. Опыт применения платной формы обучения позволяет такие данные накопить
.
Во-вторых, непонятно как Вы определили мотивацию студентов разной формы обучения. Создаётся впечатление, что к выводам о той или иной мотивации Вы пришли исключительно путём умозрительных рассуждений. Я, например, в корне не согласен с Вашим суждением о том, что сам переход образования на товарно-денежные отношения снизил мотивацию учащихся к получению результата в виде этого самого образования. При грамотном подходе, наоборот, оплата за обучение может сильно повысить мотивированность студентов. Например, одним из основных стимулов к учёбе для меня и моих коллег было снижение оплаты за обучение при отсутствии низких отметок (с 750$ на первом до 0$ на четвёртом курсах). Таким образом за последние 2 курса можно было сэкономить 1500$, против 1200$, которые мог получить бюджетник-отличник. Более того, так как затраченные деньги надо «отбивать», мы чувствовали необходимость максимальным образом «выдаивать» наших преподавателей, стараясь взять от них столько знаний умений и навыков, сколько было возможно.

Таким образом, дело не в ментальности и общей культуре, а в грамотном использовании тех или иных механизмов. В западных странах механизм платного образования используется грамотно, поэтому он эффективен (и очевидно более эффективен бесплатного образования). Поэтому, на мой взгляд, несмотря на всю убогость сложившейся на данный момент картины, появление платного высшего образования в нашей стране было шагом прогрессивным и полезным. И мне хочется верить, что уже через несколько лет найдутся люди, способные привести этот мощный механизм в нужное русло.
Вернуться к началу
Адепт ЭКОЛМИЛ
Гость
цитировать






СообщениеДобавлено: Вс Май 30, 2010 9:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

АСПИРАНТУ от 29.05.2010 г
Убогость положения процесса образования в РБ по моим наблюдениям и расчётам может изменить только изменение МЕНТАЛЬНОСТИ человека. А МЕНТАЛЬНОСТЬ человека может изменить только нормальная философия. А нормальная философия это то,что наиболее близко к истине объясняет строение Ближайшего Мироздания,строение ЧЕЛОВЕКА и его ценности и цели проживания(пребывания) на Земле. По моему, эти вопросы можно узнать только в одном месте,т.е. только в теории и практике ЭКОЛМИЛ. Все остальные где-то тихо стоят рядом и разрабатывают средства и силы уничтожения себе подобных и всей Земли. УМ,РАЗУМ,ЧЕСТЬ,УВАЖЕНИЕ,СИЛА,ЗДОРОВЪЕ,БЕЗОПАСНОСТЬ РАБОТЫ С ИНФОРМАЦИЕЙ,ПРЕКРАСНОЕ УСВОЕНИЕ ЗНАНИЙ И ИХ ПОЛУЧЕНИЕ и подобное--всё это в ЭКОЛМИЛ (ЭКОЛОГИЯ МЫШЛЕНИЯ И ЛИНГВИСТИКИ) т.е. в молодом, новом направлении научного прорыва.
Призываю Апа и Аспиранта поинтересоваться ЭКОЛМИЛ более глубоко,может ЭТО именно ТО, что ищет человек на Земле ,что более всего ему нужнее. Борзо дерзайте!! УДАЧИ В ЖИЗНИ И НА ПОВОРОТАХ. Привет САНДАКОВУ Д.Б.
Вернуться к началу
Д.Б.Сандаков

цитировать



Зарегистрирован: 05.05.2010
Сообщения: 22

СообщениеДобавлено: Пн Май 31, 2010 1:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый Аспирант! Прежде всего, хочу поблагодарить Вас за Ваши комментарии. После публикации статей я с удивлением обнаружил, что в Беларуси не так много людей, у которых есть собственное мнение по поводу высшего образования.

Цитата:
Во-первых, за рамки Вашей теории выпадают платники, которые учатся хорошо.


Ни в коей мере не выпадают. Во-первых, хочу напомнить Вам один методологический принцип: «Нет правила без исключений, каждое из которых еще больше подтверждает правило». Во-вторых, хочу напомнить, что большинство природных процессов подчиняется закону нормального распределения. Это означает, что в рамки главной тенденции укладывается около 95% случаев (особей, наблюдений и т.п.).

Таким образом, среди платников обязательно будут студенты, которые учатся лучше, чем «бесплатники». Среди бюджетников обязательно будет некоторые количество студентов, которые учатся лучше платников. Среди прапорщиков есть некоторые количество людей, которые умнее генералов. Среди профессоров есть некоторое количество представителей, которые глупее прапорщиков. А среди ячеек на матрице Вашего цифрового фотоаппарата обязательно есть некоторое количество т.н. «горячих» пикселей? И что это доказывает?

Цитата:
И ещё 2 человека, закончившие вместе со мной, учились лучше чем я


Вы и еще 2 человека (аж целых трое!!!!) учились лучше платников? Это доказывает только то, что Вы молодцы, но при этом не знаете закона нормального распределения. Confused

Цитата:
Спасибо за интересные и очень нужные статьи, но по-моему Вы сильно упрощаете.


Конечно, я упрощаю. Если бы я не упрощал – моя статья превратилась бы в диссертацию по социологии и педагогике. А в диссертации, само собой, были бы развернутые и достоверные статистические данные. И кто бы ее тогда прочитал? Вот Вы, например, много прочитали диссертаций? Wink Поспрошайте своих друзей, много ли они в своей жизни диссертаций прочитали – а потом напишите результат опроса здесь, на форуме, посетителям будет интересно, мне тоже.

Цитата:
Создаётся впечатление, что к выводам о той или иной мотивации Вы пришли исключительно путём умозрительных рассуждений.


Спасибо за комплимент. Да, именно, путем умозрительных! И этим очень горжусь. Потому что неумозрительных рассуждений вообще не бывает. Если человек не умеет зрить своим умом – он переходит в режим примитивного предметно-наглядно-чувственного мышления (как у приматов).

Цитата:
Например, одним из основных стимулов к учёбе для меня и моих коллег было снижение оплаты за обучение при отсутствии низких отметок (с 750$ на первом до 0$ на четвёртом курсах). Более того, так как затраченные деньги надо «отбивать»…


Ключевое слово – отбивать. Прочитайте еще раз раздел статьи с подзаголовком «Парадоксы платного и бесплатного», там написано именно про это.

Цитата:
В западных странах механизм платного образования используется грамотно, поэтому он эффективен (и очевидно более эффективен бесплатного образования).


Думаю, Ваши познания о западном образовании исчерпываются знанием нескольких названий университетов типа Гарвард, Принстон, Кембридж. Угадал? Вы там были? Вы там учились? Вы видели хотя бы программы обучения? Просто удивительно, с какой легкостью люди берутся рассуждать о том, о чем не знают почти ничего!

Цитата:
Поэтому, на мой взгляд, несмотря на всю убогость сложившейся на данный момент картины, появление платного высшего образования в нашей стране было шагом прогрессивным и полезным.


Полезным – для кого? Платное образование существует уже почти 4 лет. Назовите, что хорошего оно дало Вам лично, народу Беларуси. В чем Вы увидели прогресс (конкретно, по пунктам)???

Уважаемый Аспирант! Приглашаю продолжить дискуссию, ибо умственная гимнастика полезна для всех - от студентов до академиков!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Аспирант
Гость
цитировать






СообщениеДобавлено: Вс Июн 06, 2010 11:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Знаю я закон нормального распределения Smile . Я в прошлом посте не совсем верно сформулировал свою мысль. Суть в том, что платники, которые учились на хорошо и отлично (я, например) при отсутствии платного образования просто не поступили бы в тот ВУЗ о котором они мечтали. Ни я, ни мои коллеги не набрали нужной суммы баллов (я, например, на русском зарезался) и что нам было делать, в пед идти? И чему бы нас там научили!? Таким образом, вот вам первый очевидный плюс платного образования – оно позволяет обучаться некоторому небольшому количеству высокомотивированных уникумов, которых обычная система отсеивает.

Что касается статистики, она нужна чтобы хоть как-то оценить истинный масштаб проблемы. Дело в том, что из-за «реформ» школьной системы последних лет упал уровень абитуриентов и снизилась успеваемость студентов всех форм обучения и важно чётко понимать, какую роль в этом процессе сыграла платная форма обучения. Субъективные оценки ведь могут сильно различаться, например, когда я учился некоторые преподаватели утверждали, что платники учатся лучше бюджетников. Оказалось, кстати, что нормальные данные найти не так-то просто, я нашел лишь иформацию по юридическому факультету БГУ и то в довольно убогом виде.

О зарубежном образовании я знаю и вправду не слишком много, но необходимо и достаточно, чтобы сделать определённыё выводы:
1. Допустим, мне известны лишь 10 топовых ВУЗов, но попробуйте назвать хотя бы 5 полностью бесплатных учебных заведений, сравнимых по уровню с Гарвардом, Принстоном, Кембриджом и т.д.
2. Большинство знания производится в плантых американских европейских и японских ВУЗах (в сумме не менее 90%). Какой-нибудь Oxford Press за месяц публикует в разы больше научной литературы, чем вся Беларусь за год. И читают её чаще и цитируют больше.

Я попытаюсь обрисовать систему западного платного образования, исходя из своих ограниченных знаний, а Вы, если вам не трудно, поправьте меня, если я не прав.

На западе образование платное и дорогое, но во-первых ,есть возможность получить кредит на образование (и потом пол жизни его отдавать), во-вторых, существует ряд как внутриуниверситетских, так и независимых фондов, которые в случае высокой успеваемости готовы поддержать талантливого студента и частично или полностью погасить расходы на его образования и даже платить ему стипендию. В-третьих, студента без знаний никто не выпустит, по крайней мере, в некоторых ВУЗах можно учиться 5, 6, 7 10 лет и более (естественно оплачивая каждый год обучения) до бесконечности, и пока нерадивый студент не продемонстрирует необходимый уровень знаний, ни какого диплома он не получит.
На мой взгляд, такая система нацеливает студента на максимальное старание и получения студентом именно образования, а не только диплома. Согласитесь, вопрос о том придётся или не придётся отдавать 60 000 фунтов гораздо серьёзнее дилеммы получу или не получу 200 000 бел. руб. Человек не уверенный, что это образование ему действительно нужно и по силам ни за что не пойдёт на такой финансовый риск (если он не арабский шейх, конечно).

Субъективно, мне платное образование обеспечило следующие бонусы в условиях нашей страны:
1. Я мог обучатся там где действительно хотел (писал об этом выше)
2. После обучения я получил «свободный диплом» (не подлежал распределению), поэтому мог гораздо более вольно общаться с работодателями. Доходило до комичного, находясь в одной и той же должности я иногда получал 5 раз больше, чем человек, работавший по распределению, потому как я мог уйти, а распределённый нет. Таким образом, работая исключительно по специальности, я полностью отбил стоимость своего обучения за 2 первые года работы.
Вернуться к началу
Аспирант
Гость
цитировать






СообщениеДобавлено: Вс Июн 06, 2010 11:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Забыл добавить,
1. Платное образование в Беларуси существует уже как минимум 10 лет (в БГУ)
2. Многие западные вузы сейчас выкладывают в интернете свои самые популярные курсы, поэтому нет необходимости ехать в Ель или Беркли, чтобы оценить уровень обучения там, достаточно скачать лекции и полистать "ихние" ВУЗовские учебники и сравнить всё это с нашим Wink
Вернуться к началу
Д.Б.Сандаков

цитировать



Зарегистрирован: 05.05.2010
Сообщения: 22

СообщениеДобавлено: Пт Июн 11, 2010 7:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вы написали сразу 2 поста, я заметил только последний маленький, а предыдущий, большой увидел только сегодня. Из-за этого возникла пауза в дискуссии.

В общем и целом, на этот раз я согласен с большинством Ваших мыслей.

1. Любое явление имеет две стороны – хорошую и … свою противоположность. Платность высшего образования – не исключение. Я вовсе не утверждаю, что платность высшего образования – тотально вредное явление. Безусловно, оно имеет и свои плюсы. Один из плюсов Вы очень четко сформулировали:

Цитата:
Таким образом, вот вам первый очевидный плюс платного образования – оно позволяет обучаться некоторому небольшому количеству высокомотивированных уникумов, которых обычная система отсеивает.


Однако, на мой взгляд, в сложившейся в Беларуси модели (ментальной, финансовой, культурной, социальной) платного высшего образования «минусы» явно перевесили его «плюсы». Т.е. система высшего образования больше потеряла, нежели приобрела с введением платного образования, что проявляется в падении общего уровня высшего образования. Или Вы с этим не согласны?

Поскольку от платности высшего образования уже не избавиться, необходима четкая и обоснованная стратегия его развития, которая позволит максимизировать «плюсы» этой модели и минимизировать ее «минусы». Я такой четкой стратегии нигде не видел и не слышал, более того - даже такой постановки задачи не встречал.

2. Считаю, что в принципе некорректно сравнивать платное американское образования и платное белорусское (российское), так, как будто они существуют отдельно, как изолированные системы. Потому что в этом случае мы исключаем влияние среды (ментальность народа, политическая система, социальные традиции, финансовая ситуация, уровень жизни, рынок труда и т.д. и т.п.). Это будет ошибка, которая не видна людям с гуманитарным образованием и очевидна человеку с образованием физика. Закономерности полета самолета в вакууме и в воздухе – это две большие разницы, по сути, две разные физики, хотя самолет – один и тот же. Именно поэтому платное образования в Америке и платное образования в Беларуси – это ДАЛЕКО НЕ ОДНО И ТО ЖЕ. Сравнительный анализ можно провести только с учетом всех социальных факторов, что потребует объема книги, но никак не статьи и не поста.

Я приведу только одну мысль по этому поводу. Хотим мы этого или нет, но Беларусь превращается в аграрную страну, в которое становится все меньше высокотехнологичных производств. Соответственно, уменьшается потребность в квалифицированных работниках. Соответственно, уменьшается ценность образования. А вот диплом о высшем образовании свою ценность сохраняет, так как при наличии «связей» у родителей позволяет пристроить сыночка на теплое место. Вот Вам и разница между Америкой и Беларусью. Будь у нас 3-4 частных завода по производству автомобилей, негосударственное предприятие по производству суперпроцессоров и CMOS матриц, на которых царит звериный капитализм – и образования стало бы иметь гораздо большую ценность, чем диплом.

Еще одна мысль. Да, в Америке образования платное. НО: качество образования – первично, бабки – вторичны. Поэтому неуспевающего платника безжалостно отчисляют. У нас – идеология «платности» «чуть» иная: бабки – на первом месте, остальное – на втором. Платников практически не отчисляют, это нарушает принцип справедливости, что разрушает всю ментальную среду учебного заведения.

Платность образования, преломившись в ментальности белорусского народа, в нашем уровне жизни, в уровне наших технологий, в нашей политической системе привела к тому, что платность стала фактором, разрушающим систему высшего образования. Будь у нас другая социальная среда – платность могла бы сработать и в «плюс».

Только очень малообразованный человек может думать, что если сделать копию Гарварда в Беларуси – то она будет работать так же эффективно. Нет, господа, корабль, построенный для плавания в воде, не будет так же хорошо плавать в серной кислоте.

3. Моя статья – это был запал, чтобы привлечь внимание к проблеме, поэтому и написана она была нарочито провокационно (что, кстати, сработало). А далее нужен системный анализ проблемы и построение стратегии развития высшего образования в Беларуси с учетом особенностей ментальных, социальных, политических, экономических, культурных и иных особенностей Беларуси.

Я полностью согласен с Вашим утверждением:

Цитата:
Что касается статистики, она нужна чтобы хоть как-то оценить истинный масштаб проблемы. Дело в том, что из-за «реформ» школьной системы последних лет упал уровень абитуриентов и снизилась успеваемость студентов всех форм обучения и важно чётко понимать, какую роль в этом процессе сыграла платная форма обучения. Субъективные оценки ведь могут сильно различаться, например, когда я учился некоторые преподаватели утверждали, что платники учатся лучше бюджетников. Оказалось, кстати, что нормальные данные найти не так-то просто, я нашел лишь иформацию по юридическому факультету БГУ и то в довольно убогом виде.


Да, статистический анализ необходим! Да, сегодня информации нет! А ведь это странно, Вы не находите? Десять лет назад ввели платное образование – и нет никаких исследований по поводу его эффектов. Предполагаю (не утверждаю), что когда такое исследование появится - у многих волосу встанут на макушке дыбом, когда откроется реальная картина динамики качества высшего образования за последние 10 лет. Лично у меня по некоторым факультетам цифры есть. Я был шокирован, когда их увидел.

Цитата:
О зарубежном образовании я знаю и вправду не слишком много, но необходимо и достаточно, чтобы сделать определённыё выводы:
1. Допустим, мне известны лишь 10 топовых ВУЗов, но попробуйте назвать хотя бы 5 полностью бесплатных учебных заведений, сравнимых по уровню с Гарвардом, Принстоном, Кембриджом и т.д.
2. Большинство знания производится в плантых американских европейских и японских ВУЗах (в сумме не менее 90%). Какой-нибудь Oxford Press за месяц публикует в разы больше научной литературы, чем вся Беларусь за год. И читают её чаще и цитируют больше.


Ай,ай, ай! Уважаемый Аспирант, это – не выводы! Первое – это просьба. Второе – это неподтвержденное мнение.

Цитата:
Субъективно, мне платное образование обеспечило следующие бонусы в условиях нашей страны:
1. Я мог обучатся там где действительно хотел (писал об этом выше)
2. После обучения я получил «свободный диплом»


4. А разве я писал, что платное высшее образования – это плохо для Вас? Я писал, что платное высшее образования – это плохо для системы образования в целом.

Я вот сейчас я напишу, что и для Вас это тоже плохо!!!!! Не спешите радоваться своему диплому!

Если бы образования не было платным – Вы, как высокомотивированная личность, не поступив в ВУЗ, скрипнули бы зубами, сжали бы кулаки, и за год и совершили скачок в своем развитии как интеллектуальном, так и личностном. Вам это был бы плюс. Набрались бы опыта, подрабатывая где-либо в свободное от подготовки время. Это был бы еще один плюс.

Если бы образования не было платным – в ВУЗах не было бы абитуриентов-недоучек, и уровень лекций был бы выше, Ваше образования было бы лучше. Возможно, Вы отбили бы его и за год. И это был бы третий плюс.

Да, платное образование сделало Вашу жизнь легче. Но легче – не значит лучше.

Благодарю Вас за интересные мысли. Приглашаю продолжить дискуссию! Приятно обменяться мнениями с умными людьми.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
аноним
Гость
цитировать






СообщениеДобавлено: Ср Июл 07, 2010 1:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хотелось бы прокомментировать изложенные в статье мысли по поводу того, что "по сути бесплатное образование - платное, а платное - бесплатное". Могу опровергнуть такое суждение на собственном примере. Я знала, куда хочу поступить еще с 9-го класса и, действительно, никаких гулянок, только учеба, учеба и еще раз учеба. Подготовка к цт заняла 2 года. Бесконечные занятия с репетиторами, трата денег, времени, сил. Однако, когда я пришла на цт и увидела вопросы, на которые нужно ответить - ответить нереально. Хорошая подготовка и везение (я имею ввиду ответы наугад) - вот составляющие сдачи цт на высокий балл. Про уровень подготовки в школе я вообще молчу. В школе дают ,ну 50% максимум, того, что надо знать при прохождении цт. Тогда возникает вопрос: зачем просиживать 11 лет в школе, когда полученных знаний недостаточно для поступления в вуз? Относительно моей ситуации: цт я прошла, но чтобы поступить на выбранную специальность баллов не хватило. Был один выход - идти на платное обучение. И, пожалуйста, не надо нести всякую там чушь про старания и избранность - это лишь одни из многих составляющих поступления, а не гарантии. Я училась в коммерческом вузе, недавно закончила. Уровень преподавания ничем не хуже. Более того, попрошу заметить, если человеку нужны знания, он будет учиться независимо от того, платит он за это или нет. (Если позволяют возможности, то почему бы и нет?) И в таком случае полученный диплом будет являться для него результатом страний и показателем, что он специалист, а не предметом товарно-денежных отношений.
Ничего сверхъестественного в платном образовании нет. Посмотрите на систему западного образования, где бесплатного образования нет. И живут же как-то... И без таких статей обходяться...
Вернуться к началу
аноним
Гость
цитировать






СообщениеДобавлено: Ср Июл 07, 2010 1:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И еще хотелось бы добавить, что будь то латное обучение или бесплатное - студенты-недоучки есть везде! А еще, к сожалению, в нашем обществе есть такие ограниченные люди, которые считают, что правы лишь они, и пытаются убедить в этом всех остальных, размещая подобные статьи.
Вернуться к началу
Д.Б.Сандаков

цитировать



Зарегистрирован: 05.05.2010
Сообщения: 22

СообщениеДобавлено: Чт Июл 08, 2010 4:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
... никаких гулянок, только учеба, учеба и еще раз учеба. Подготовка к цт заняла 2 года. Бесконечные занятия с репетиторами, трата денег, времени, сил. Однако, когда я пришла на цт и увидела вопросы, на которые нужно ответить - ответить нереально.


Если за 2 года в режиме «учеба и еще раз учеба», да еще с репетиторами…, а в итоге « ответить нереально» - это Вас некоторым образом характеризует.

Цитата:
Хорошая подготовка и везение (я имею ввиду ответы наугад) - вот составляющие сдачи цт на высокий балл.


Ну, разумеется, Вам просто не повезло Laughing

Цитата:
Был один выход - идти на платное обучение.


Вы уверены, что «выход» был только один???

Цитата:
И, пожалуйста, не надо нести всякую там чушь …


Цитата:
А еще, к сожалению, в нашем обществе есть такие ограниченные люди, которые считают, что правы лишь они, и пытаются убедить в этом всех остальных, размещая подобные статьи.


Эти две цитаты – очень красноречивая характеристика Вашего уровня культуры и качества полученного Вами образования.

Вы правы, аноним, мне до Вас далеко – я меня не получается оскорблять умных людей и проявлять собственное невежество так же блестяще, как у Вас. В этом я, действительно, ограничен. Sad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тимофей Зарецкий
Гость
цитировать






СообщениеДобавлено: Сб Сен 11, 2010 3:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Коммерческое образование ИМХО - это хорошо. Но при условии, что товар соответствует цене, а не держится на стереотипах и законах. В постсоветском мышлении есть два вредных стереотипа:
- высшее образование необходимо всем
- человек с корочкой умнее человека без корочки.
Они не верны и вредны. В их результате в ВУЗы идут учиться люди, которые этого не хотят и мы имеем то, что имеем.

Одна из проблем сегодняшних ВУЗов - низкое качество услуг, которое не соответствует коммерческой цене. При низком качестве товаров в системе коммерческих отношений нельзя ожидать и уважительного отношения к товарам (т.е. старания студентов). Под ценой я подразумеваю сумму денег + затраченного времени и усилий.

Что делать?

Можно долго рассуждать о том, что должны делать власти, вузы, еще кто-то но это не более чем "понты", если Вы не относитесь к властям или руководству ВУЗ-ов. Поэтому лично я думаю о том, что делать мне.

Итак, что могу сделать я?

Опишу сначала, что я уже сделал и планирую делать, чтобы получить достойное образование:

1) Я бросил университет, и для меня это было правильное решение. Слишком низкое качество, слишком большая цена (я учился на бюджете в БГУ ФПМИ, но время и нервы - тоже цена). Вообще, я собираюсь стать "элитой" в трактовке Д.Б.Сандакова, а сегодняшние наши ВУЗы для этого слишком низкокачественные.
2) Я научился зарабатывать достойные деньги.
3) Я нашел несколько хороших качественных платных мест, где я продолжу свое образование. Это хорошие репетиторы, хорошие источники информации в Интернете, это работа (а позже это будет бизнес), которая меня развивает и стимулирует к самообразованию.
<Осторожно, реклама>
Отдельно выделю среди всего, что я встретил в жизни такое противоречивое явление, как ШСД (теперь - Институт Юрия Мороза). Года 2 присматривался, потом решился, являюсь студентом. Пока ничего, близкого по качеству к Институту я не встречал. Качествен сам способ обучения - он состоит из:
1) достаточно высокой цены
2) только практических материалов (недельные блоки и ежедневные блоки)
4) большого количества практических заданий
5) немедленного отчисления за невыполнения заданий без возврата денег.
Т.е. никаких отношений типа потребитель - производитель нету. Есть отношения вроде "тренер - спортсмен", причем учитель может отчислить ученика в любой момент без объяснения причин. Этим обеспечивается очень высокий результат обучения.
<Конец рекламы>

Вы в статье обсуждаете, что вот, беда, ВУЗы неспособны подготовить элиту. Да. Именно так. ВУЗы неспособны подготовить элиту. И я утверждаю, что бесплатные ВУЗы в ближайшие лет 20 так и не станут способными готовить элиту. Им для этого банально не хватит денег.

Более того, представитель "элиты" (в вашей трактовке, т.е. интеллектуальной элиты) должен быть способен сегодня заработать какие-то жалкие 2-3 тыс. долларов в месяц, иначе ни разу он не "элита". Если же он "элита" в тех областях, которые "не денежные", он найдет спонсоров или другие способы.

Я утверждаю, что элиту как раз будут и должны готовить платные учреждения, а также европейские и американские учреждения. Другое дело, что "элита" не очень хочет оставаться в стране, и этот вопрос уже выходит за рамки образования.

А сегодняшние ВУЗы просто становяться учебными заведениями не для "элиты и народа", как раньше, а только для "народа".

К чему я это? К тому, что ИМХО для развития будущей "элиты" сегодня нужно скорее писать статьи не про то, как платное образование развалило ВУЗы, а писать статьи со смыслом "Эй, будущая элита, не верьте стереотипам! Сегодня бесплатно = некачественно. Не идите в ВУЗы. Ищите образование для элиты. Например ... и список возможностей получить образование для элиты"

И единственное, что меня беспокоит - это школьное образование, которое представляет намного меньше возможностей этой самой "элите" стать "элитой".
Вернуться к началу
Имя
Введите код Введите код "Четыре тысячи шестьсот двадцать один.
Сообщение

Смайлики
Very Happy Smile Sad Surprised
Shocked Confused Cool Laughing
Mad Razz Embarassed Crying or Very sad
Evil or Very Mad Twisted Evil Rolling Eyes Wink
Exclamation Question Idea Arrow
Дополнительные смайлики

 
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов ОБРАЗОВАНИЕ.by : Обмен мнениями -> Обсуждаем статьи Д.Б.Сандакова Часовой пояс: GMT
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB